L’Homme a-t-il toujours mangé de la viande? L’Homme est-il fait pour manger de la viande? Autant de questions qui n’en finissent plus de faire débat et sur lesquels les scientifiques eux-mêmes ne s’accordent pas. Ce débat fait particulièrement rage entre véganes et carnistes, chacun utilisant le oui ou le non comme un argument pour justifier son choix alimentaire. Regardons de plus près ce qu’il en est sous 4 différents arguments: anatomique, de l’écosystème, anthropologique et éthique.
Mais avant cela, rappelons quelques définitions au passage :
- On parle d’espèces omnivore, carnivore ou herbivore pour définir l’ordre auquel ladite espèce appartient en fonction de ce qu’elle est capable ou non de digérer (et par extension quelles sont ses sources d’énergie). Une espèce sera dite omnivore si elle est capable de digérer des aliments d’origine animale et végétale, carnivore si elle se nourrit de chair animale et herbivore si elle se nourrit de plantes vivantes.
- Le végétarisme et le végétalisme sont des pratiques alimentaires. Le premier exclue la consommation de chair animale (ce qui, je le rappelle au passage, inclue bien sûr les poissons), et le végétalisme la consommation de chair animale ainsi que de produits d’origine animale.
- Le carnisme et le véganisme sont des idéologies. Le carnisme justifie la consommation de chair animale par les humains, tandis que le véganisme s’y oppose.
1- L’angle anatomique : l’Homme est-il fait pour manger de la viande ?
Selon Darwin, pas de doute, nous sommes végétaliens.
« La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’homme est végétale comme les anthropoïdes et les singes ».
C’est sur ce type de raisonnement que des tableaux comparant l’anatomie des carnivores, omnivores et herbivores ont vu le jour. Ces tableaux cherchent à mettre en évidence la proximité entre singes et humain (comme si nous avions vraiment besoin d’un tableau pour cela soit dit-en passant), pour convaincre du bienfondé du végéta*isme.
Merci d’arrêter d’utiliser ce type de tableaux comparatifs pour conclure que l’humain est végéta*ien.
Cependant, ce serait aller un peu vite en affaires que de conclure d’après ce tableau que l’Homme est végétalien.
D’une part parce que ce raisonnement uniquement fondé sur l’analyse de l’anatomie ne s’avère pas toujours exact, comme en témoigne le cas du panda géant, une espèce essentiellement herbivore ayant pourtant une anatomie proche de celle d’un ours.
De deux, la conclusion de ce tableau est inexact. Il est indiqué dans la case en bas à droite que « l’humain devrait se nourrir comme le singe ». Prenons donc l’exemple du chimpanzé, avec qui nous partageons 99% d’ADN. Leur régime est essentiellement frugivore (les fruits représentent en effet jusqu’aux deux tiers de leur alimentation), mais ils mangent également des graines, des fleurs, des feuilles, du miel et… de la viande (petits animaux et insectes) [1], ce que ce tableau omet de préciser. Selon la seule logique de l’anatomie comparée, ce régime devrait donc aussi être le nôtre. Or force est de constater que ce n’est ni celui des mangeurs de viande, ni celui des véganes du 21ème siècle, ne serait-ce que parce que la grande majorité d’entre nous a recours à la cuisson des aliments.
L’argument anatomique nous amène donc à la conclusion qu, à l’image du chimpanzé, l’Homme POURRAIT manger un peu de viande, ce qui ne veut pas non plus dire qu’il DEVRAIT en manger. Il y a là une nuance de taille. Si votre organisme peut digérer la viande, cela ne signifie pas que c’est un impératif. Le seul impératif, c’est d’apporter à notre corps ce dont il a besoin pour fonctionner, qui se trouvent en quantités amplement suffisantes dans les légumes, fruits, céréales, noix et légumineuses. Pour ceux qui douteraient de la viabilité du végétalisme d’un point de vue de la santé, rappelons que l’Academy of Nutrition and Dietetics (la plus grande association de nutritionnistes au monde) affirme qu’un régime végéta*ien est non seulement viable mais également bon pour la santé [2]. En France malheureusement, le discours reste très biaisé en pointant du doigt la dangerosité du végétalisme, faisant complètement abstraction des données à disposition et du bon état de santé des millions de végétaliens.
2- L’angle écosystémique: l’Homme est-il en haut de la chaîne alimentaire ?
Et bien pas du tout du tout ! Si vous pensez que l’Homme est en haut de la chaîne alimentaire, vous pouvez le faire redescendre de plusieurs marches de son piédestal. Selon l’indice HTL (Human trophic level ou «niveau trophique humain» en français) qui se base sur la consommation humaine entre 1961-2009, l’Homme serait au même niveau que… l’anchois dans la chaîne alimentaire, loin derrière les grands prédateurs. Le niveau trophique d’une espèce représente le nombre d’intermédiaires entre les producteurs primaires (qui ont une valeur fixée de 1) et leur prédateur. Ainsi, les végétaux, qui sont les premiers producteurs de matières organiques, appartiennent au premier niveau trophique. Les herbivores relèvent du deuxième niveau et les carnivores du troisième, quatrième, cinquième, etc. niveaux trophiques. Selon cette échelle, l’Homme a un niveau trophique de 2.2. A titre de comparaison, ce niveau est de 2 pour la vache, et 5.5 pour des prédateurs supérieurs comme l’ours polaire et l’orque.[3]
L’homme se situe au même niveau que l’anchois dans la fameuse « chaîne alimentaire ».
Par ailleurs, il est important de démystifier cet argument de « c’est dans l’ordre des choses », ou la variante « c’est la Nature ». Mais non ! Peu de choses que l’Homme fait aujourd’hui relèvent encore de cet « état de nature » (c’est à dire un état dénué de toute influence de la société moderne). Nous sommes par exemple la seule espèce à nous vêtir, à utiliser la contraception, à utiliser des vélos ou des voitures et l’une des seules à prendre soin de nos plus faibles. Si nous vivions dans ce fameux état de nature, nous serions nus, nous déplacerions à pieds, et nous reproduirions en suivant une logique de la loi du plus fort.
L’Homme a évolué, son mode de vie et d’alimentation aussi, suite à la découverte de progrès techniques et technologiques. Utiliser l’argument de la Nature, qu’il soit en faveur du carnisme ou du véganisme, n’est donc pas pertinent (bien que j’avoue avoir moi-même eu le travers de l’utiliser par le passé, et je m’en excuse donc au passage).
3- L’angle anthropologique : l’Homme a-t-il toujours mangé de la viande ?
Rembobinons une seconde la K7 de l’Histoire de l’humanité. L’australopithèque apparaît sur Terre il y a environ 6 millions d’années, et l’ancêtre de l’homme moderne, l’Homo Sapiens, il y aurait 200 000 ans. On entend souvent dire comme argument pour justifier le végétarisme que les australopithèques étaient végétariens ; preuve que l’Homme a été végétarien durant une majorité de son histoire. Cependant, les avis diffèrent sur le sujet, certains affirmant au contraire que l’australopithèque était omnivore et se nourrissait à 80% de végétaux (graines, tubercules, racines, etc.) et 20% d’insectes et petits animaux [4]. Un régime qui serait somme toute très proche de celui du chimpanzé évoqué précédemment.
Que l’australopithèque ait été ou non végétarien est difficile de trancher. Ce sur quoi tout le monde s’accorde en revanche est que l’Homo Sapiens, lui, était bel et bien omnivore puisqu’il consommait des produits d’origine animale et végétale, fruits de la chasse et de la cueillette. Dans « Plaidoyer pour les animaux » Matthieu Ricard (qui, rappelons le, n’est pas uniquement un moine bouddhiste mais aussi biologiste) affirme qu’au cours des 99% de son histoire, l’Homme a vécu de cueillette et de chasse. Mais ne nous hâtons pas de conclure que : « puisque l’Homme a toujours chassé, c’est bien la preuve irréfutable par A+B que l’Homme doit manger de la viande ». Matthieu Ricard souligne ainsi que :
- L’Homme est avant tout un cueilleur avant d’être un chasseur. Bien que le terme « cueilleur-chasseur » laisse penser que ces deux activités étaient réparties équitablement, la cueillette dépassait en fait très largement la chasse aussi bien en temps passé qu’en nourriture consommée. C’est encore le cas aujourd’hui au sein des tribus de chasseurs cueilleurs: seule une petite partie de la nourriture consommée dérive de la chasse (à l’exception des régions semi-désertiques et de la région arctique). On est donc très loin des quantités astronomiques de viande ingérées quotidiennement de nos jours.
- L’Homme primitif était un charognard plus qu’il n’était chasseur. De fait, la viande consommée par les premiers Homo Sapiens provenait essentiellement de restes de proies abandonnées par des prédateurs carnivores, et non de la chasse à proprement parler. C’est donc plus par opportunisme que l’Homme mangeait de la viande que par impératif.
Quant à la thèse de l’hominisation par la chasse (qui stipule que l’apport en viande et la confrontation avec l’animal auraient permis le développant de l’intelligence de l’homme et sa sociabilité), elle fait là-aussi débat. Si elle fut populaire dans les années 1960, elle est aujourd’hui controversée, notamment par Florence Burgat, philosophe et directrice de recherche à l’INRA, qui met en évidence que la cueillette a aussi développé l’intelligence.
Ainsi, quand bien même la consommation de viande aurait permis à l’Homo Sapiens de devenir plus intelligent, cet argument est aujourd’hui complètement désuet. Face aux preuves irréfutables que la viande tue à petit feu la planète, cet entêtement à vouloir continuer à en manger est loin d’apparaître comme une preuve d’intelligence, bien au contraire ! Il serait temps de nous adapter à un nouveau contexte environnemental et démographique.
L’argument anthropologique nous amène donc à la conclusion que l’Homo Sapiens s’est mis à manger de la viande dans le cadre de circonstances particulières justifiées par son mode de vie primitif. Circonstances qui ont drastiquement changé depuis. Nous nous sommes sédentarisés et nous sommes multipliés. Considérons cela : il y a 10 000 ans, il y a avait sur Terre entre 1 et 10 millions d’humains, alors que nous sommes maintenant 7 milliards. Autant dire que les problématiques actuelles liées à l’industrie de la viande (épuisement des sols et des océans, déforestation, extinctions d’espèces, réchauffement climatique, etc.) n’existaient pas à cette époque ! Invoquer l’histoire de l’Homme comme preuve irréfutable du bien fondé du régime carné est donc loin d’être pertinent face aux défis environnementaux actuels.
Par ailleurs, notons que l’Homme n’a pas cessé de modifier ses comportement au cours de son histoire, tant pour des raisons de confort que d’éthique. L’argument que nous devons continuer à manger de la viande parce que notre ancêtre l’a fait équivaut à proposer d’aller vivre dans une grotte vêtu de peau de bête parce que les premiers hommes semblaient vivre ainsi.
4- L’argument éthique : l’Homme doit-il continuer à manger de la viande ?
Si l’anthropologie et l’anatomie peuvent nous apporter des éléments de réponse quant au statut omnivore de l’Homme, elle ne permettent pas de conclure sur la pertinence de continuer à en manger aujourd’hui. Autrement dit, pour paraphraser Jeremy Bentham, la question n’est pas « l’Homme a-t-il toujours mangé de la viande ? », mais bel et bien « à l’heure actuelle, la consommation de viande est-elle encore légitime ? »
C’est là que l’argument éthique prend toute sa place. Quand on sait la souffrance qu’elle engendre pour 60 milliards d’animaux terrestres et 1000 milliards d’animaux marins par an à travers le monde, ainsi que les désastres environnementaux dont elle est directement ou indirectement responsable, il apparaît clair que la réponse est non. Continuer à manger de la viande à une époque où nous pouvons pourtant aisément nous en passer sans mettre en péril notre santé (ce qui est le cas depuis la possibilité de se complémenter en B12) est non seulement une folie écologique, mais aussi indigne d’une espèce qui se targue pourtant d’être capable de compassion et d’empathie. Ces mots sembleront peut-être durs ou extrêmes pour certains, cependant je suis convaincue que le progrès moral est le moteur de l’humanité. Et nous sommes justement ici face à un impératif moral dont l’humanité peut ressortir grandie. Comme le souligne en ces mots très simple Martin Gibert :
S’il est possible de vivre sans infliger de souffrances non nécessaires aux animaux, alors nous devrions le faire.
[bctt tweet= »L’Homme est-il #omnivore? Les arguments physiologique, anthropologique et éthique. » username= »Madame_Carotte »]
[1] http://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/zoologie-chimpanze-grand-singe-menace-1867/page/4/
[2] « Les régimes végétariens (y compris le végétalisme) menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquats sur le plan nutritionnel et bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l’allaitement, la petite enfance, l’enfance et l’adolescence, ainsi que pour les sportifs. »
[3] http://wwz.ifremer.fr/content/download/74636/964361/file/13_12_04_PNAS-HTL.pdf
[4] http://www.dur-a-avaler.com/homme-vegetariens-carnivores-outils-chasses-australopitheques/
Bonjour Carotte Masquée,
et merci pour ce billet, et les liens en source. Je suis votre blog depuis quelques mois maintenant, et je le trouve très intéressant.
J’ai peur effectivement que le débat de savoir si l’homme est / a été ou non un carnivore n’ait pas de réponse et ne fasse pas avancer les choses.
Je vous rejoins complètement sur l’argument éthique, qui me semble être très pertinent et percutant pour les végétariens/vegans vis-à-vis de leur entourage. Aujourd’hui, il n’y a pas besoin de manger des animaux et des produits animaux pour avoir tout ce dont nous avons besoin.
Alors au nom de quoi perpétuer toute cette souffrance ?
Malheureusement on se heurte au fait que la plupart des gens se voilent complètement la face sur la souffrance animale.
Merci encore.
merci Naïa ! Je suis ravie de vous compter parmi mes lectrices alors 🙂
Vous résumez parfaitement ma pensée. Pour moi, ce débat est stérile puisque les choses ont bien changé depuis l’australopithèque, ou même les débuts de l’Homo Sapiens.
A très bientôt !
Très bon article ! Omnivore signifie que l’on PEUT manger de tout, non pas que l’on DOIT manger de tout. On a la chance de pouvoir choisir ce qu’on mange (contrairement aux carnivores stricts comme les félins ou à d’autres animaux qui ont des régimes alimentaires très spécifiques), alors autant choisir l’alimentation qui cause le moins de souffrances !!
Merci Myrtille! Tu résumes bien l’article en une phrase 😉
Cet article est absolument fantastique ! Il ne fait que me conforter dans ma transition vers un régime végétalien. Merci, merci, merci 🙂
Oh merci, ça me fait très plaisir 🙂 Et bien je te souhaite pleins de belles découvertes culinaires alors !
Bonjour Carotte Masquée,
Je trouve que cet article est très subjectif…Pourquoi ne pas avoir parlé de la vitamine B12 par exemple? Si l’homme en a besoin pour vivre et qu’elle n’est accessible que via les animaux (synthétisée par les bactéries du rumen des ruminants par exemple), c’est qu’il DOIT manger des produits animaux, même en très petite quantité, pour subvenir à ce besoin. Si un régime alimentaire nécessite une complémentation pour être en bonne santé, c’est tout simplement qu’il n’est pas adapté! Cela ne veut pas dire que l’homme doit manger 500 gr de viande par jour, mais il est tout de même nécessaire qu’il en consomme un tout petit peu pour subvenir à ses besoins.
Bonne journée,
Marie
Bonjour Marie,
Dommage que vous le trouviez subjectif, ce n’était pas le but, justement en apportant des points de vue divers et variés.
À l’heure actuelle, la vitamine B12 (qui est une bactérie qu’on trouve dans le sol) est synthétisée et ne se trouve quasi plus dans la nature. La plus grosse partie de cette b12 est administrée aux animaux que nous mangeons. Eux-mêmes sont donc complémentés via leur alimentation. Au final, manger par ex un poulet ayant été complémenté en b12 ne me semble pas plus naturel que prendre une gélule de b12 directement.
Bonne journée,
Aurélia
Re-bonjour,
La vitamine B12 n’est pas donnée aux animaux (en tout cas pas aux bovins, pour les porcs et volailles je n’en sais rien) et est toujours très bien synthétisée dans leur rumen (le rumen est un bouillon de microorganismes qui permettent à la vache de fermenter les fibres du fourrage et de les assimiler sous forme d’acétate et propionate notamment, qui sont ensuite transformés en sucres, acides gras et autres nutriments – la vitamine B12 est donc toujours bien synthétisée par les microorganismes du rumen et assimilée par la vache). Via mes études et mon entourage, j’ai de très bonnes connaissances de la pratique en élevage de bovins laitiers et viandeux. Où avez-vous tirez l’info comme quoi les animaux d’élevage sont d’office complémentés??!
Bonne journée,
Marie
Je le tire d’un dossier dédié à la B12 de la revue « cahiers antispécistes », je vous retrouverais le numéro si cela vous intéresse, je l’ai toujours (mais pas sur moi à l’instant T).
Quoiqu’il en soit, je suis d’avis qu’à partir du moment où nous pouvons avoir de la b12 par d’autres moyens que par la viande, le régime alimentaire peut évoluer et que si la viande était nécéssaire à la survie à une certaine époque, elle ne l’est plus aujourd’hui à part dans des cas partciuliers (inuits, etc.)
Bonne journée.
Re-bonjour Marie et Irène,
Je reviens vers vous deux suite à la discussion sur la B12. Je vous relate ici un passage du dossier « les animaux-emballages » écrit par David Olivier dans les Cahiers Antispécistes Numéro 34 (pour les chiffres qu’il cite, il renvoie à chaque fois à la source en note de bas de page, ce qui serait ici difficile à reproduire, je vous cite donc uniquement le texte sans les notes):
» Dans le monde en 2008 ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française et 3 chinoises), env. 35 tonnes de vitamine B12. Cette quantité représente environ 6 fois les besoins nutritionnels de la totalité de l’humanité. Mais où va toute cette B12? Dans les comprimés pour végétariens? eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans … les aliments pur animaux d’élevage [source: b12d.org : 90% de la production mondiale de B12 est destinée aux animaux d’élevage].
En effet, la vitamine B12 n’est pas plus produite par les animaux qu’elle ne l’est par les plantes. Elle est d’origine exclusivement bactérienne – et les bactéries ne sont ni des animaux, ni des plantes. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures de aliments qu’ils consomment. Mais dans l’environnement contrôle et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L’alimentation des poulets et autres volailles ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. [Un manuel sur la nutrition des animaux d’élevage stipule que:] « en nutrition porcine, la vitamine B12 se retrouve presqu’exclusivement sous forme de cyanocobalamine ajoutée à l’aliment par le pré-mélange vitaminique. En effet, elle est absente des aliments d’origine végétale qui constituent l’essentiel du régime du porc. »
La vitamine B12 ajoutée à la ration des animaux d’élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l’aide de bactéries génétiquement modifiées. Il s’agit de la même B12, produite dans les mêmes usines.
[…] En somme: les végétariens prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimées. les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux.
Les volailles et les porcs représentent à eux seule a plus grande partie de la viande consommée tant en France que dans le monde (hors poissons). La situation est un peu différente en ce qui concerne les ruminants. On leur donne non de la B12, mais un supplément de cobalt. En effet, dans l’estomac des ruminants, plus précisément dans leur rumen ou panse (premier estomac), a lieu une fermentation au cours de laquelle les bactéries produisent de la vitamine B12 – à condition de disposer de cobalt, constituant fondamental de cette molécule. Cette problématique concernée est exposée dans un document de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) qui explique aussi la nécessité de la complémentation directe en B12 des autres animaux d’élevage. […] la technique de la vache à hublot a servi à étudier la production de B12 en fonction de la teneur en cobalt de l’alimentation et d’autres paramètres. Ainsi, la vache est d’abord le réacteur de fermentation qui produit la B12, avant de servir, comme les poulets et les porcs, à l’emballer. »
Le dossier se poursuit et soulève par ailleurs d’autres cas de supplémentation: l’iode dans le sel de cuisine (mesure introduite pour lutter contre les carences dans les régions où les sols sont pauvres en cet élément) ou la vitamine D dans le lait. « Quelle est la différence entre le végétarien qui ajoute systématiquement quelques gouttes de préparation soluble de B12 dans sa souple et le consommateur de sel de cuisine iodé ou de lait supplémenté en vitamine D? La seule différence, il me semble, est que le premier se supplémente pas: on le supplémente. le premier doit y penser, le deuxième se contente de manger: d’autres y pensent à sa place ».
Voilà, j’espère que cela répond aux questions soulevées.
Bonne journée!
Aurélia
Manger de la viande bovine (même en petite quantité de temps en temps, rien ne sert de faire dans l’excès) permet donc d’avoir de la vitamine B12 naturellement synthétisée par les microorganismes du rumen du bovin, ce qui s’inscrit donc bien dans un régime équilibré et naturel car il ne faudra pas prendre des gélules de B12 produites par les industries pharmaceutiques. Le régime végan n’est donc pas totalement adapté à l’homme, c’est une réalité qu’il faut pourtant admettre. Il y a des pour et des contres au véganisme.
Marie
Je crois que l’idée de l’article est précisément de souligner qu’aujourd’hui nous avons les moyens matériels de trouver de la B12 ailleurs, le fait que ce soit une source de B12 « naturelle » ou pas n’est pas vraiment un argument… On ne va pas commencer à lister tout ce qui n’est pas « naturel » (à supposer que ça veuille dire quelque chose) dans notre quotidien. Mais vu tous les moyens engagés dans des recherches pour des trucs qui relèvent du gadget, tous les médicaments produits qu’on consomme en trop grande quantité, tous les suppléments et compléments alimentaires possibles et imaginables qu’on prend par confort sans que ça pose particulièrement de souci… quel argument majeur y’aurait-il contre le fait qu’on utilise un tout petit pourcentage de ces moyens pour nous permettre d’adopter un régime qui nous évite de tuer des animaux ? J’ai beau retourner les choses dans tous les sens dans ma tête, je n’en vois pas. Je ne regarde pas si les choses sont « naturelles », je regarde si dans l’état actuel de nos moyens on peut vivre en étant végane en bonne santé : aujourd’hui la réponse est un grand oui, ce qui n’était pas le cas il y a un siècle…
Par contre effectivement y’a des chances que les animaux ne soient supplémentés que dans l’élevage industriel, en élevage extensif en plein air y’a jamais eu besoin de faire ça. Donc c’est clairement un argument qu’on peut discuter, même si à mes yeux ça ne change rien à la réflexion de fond !
Merci Irène! Je te rejoins tout à fait sur le côté « c’est naturel » (d’ailleurs c’est suite à un de tes précédents commentaires sur la non pertinence de cet argument que j’ai arrêté de l’utiliser).
Pour la quantité de b12 utilisée dans l’élevage, je vais relire le dossier sur la b12 que j’avais lu et apporterais ici des précisions complémentaires 🙂 je pense que même si c’est que dans l’élevage industriel, comme c’est entre 80 et 95% de l’élevage selon les espèces, ça resterait une majorité des animaux dans l’élevage.
Irène, je te copie colle ici la réponse à Marie, je ne suis pas sure que tu ais eu la notification de réponse:
Re-bonjour Marie et Irène,
Je reviens vers vous deux suite à la discussion sur la B12. Je vous relate ici un passage du dossier « les animaux-emballages » écrit par David Olivier dans les Cahiers Antispécistes Numéro 34 (pour les chiffres qu’il cite, il renvoie à chaque fois à la source en note de bas de page, ce qui serait ici difficile à reproduire, je vous cite donc uniquement le texte sans les notes):
» Dans le monde en 2008 ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française et 3 chinoises), env. 35 tonnes de vitamine B12. Cette quantité représente environ 6 fois les besoins nutritionnels de la totalité de l’humanité. Mais où va toute cette B12? Dans les comprimés pour végétariens? eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans … les aliments pur animaux d’élevage [source: b12d.org : 90% de la production mondiale de B12 est destinée aux animaux d’élevage].
En effet, la vitamine B12 n’est pas plus produite par les animaux qu’elle ne l’est par les plantes. Elle est d’origine exclusivement bactérienne – et les bactéries ne sont ni des animaux, ni des plantes. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures de aliments qu’ils consomment. Mais dans l’environnement contrôle et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L’alimentation des poulets et autres volailles ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. [Un manuel sur la nutrition des animaux d’élevage stipule que:] « en nutrition porcine, la vitamine B12 se retrouve presqu’exclusivement sous forme de cyanocobalamine ajoutée à l’aliment par le pré-mélange vitaminique. En effet, elle est absente des aliments d’origine végétale qui constituent l’essentiel du régime du porc. »
La vitamine B12 ajoutée à la ration des animaux d’élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l’aide de bactéries génétiquement modifiées. Il s’agit de la même B12, produite dans les mêmes usines.
[…] En somme: les végétariens prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimées. les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux.
Les volailles et les porcs représentent à eux seule a plus grande partie de la viande consommée tant en France que dans le monde (hors poissons). La situation est un peu différente en ce qui concerne les ruminants. On leur donne non de la B12, mais un supplément de cobalt. En effet, dans l’estomac des ruminants, plus précisément dans leur rumen ou panse (premier estomac), a lieu une fermentation au cours de laquelle les bactéries produisent de la vitamine B12 – à condition de disposer de cobalt, constituant fondamental de cette molécule. Cette problématique concernée est exposée dans un document de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) qui explique aussi la nécessité de la complémentation directe en B12 des autres animaux d’élevage. […] la technique de la vache à hublot a servi à étudier la production de B12 en fonction de la teneur en cobalt de l’alimentation et d’autres paramètres. Ainsi, la vache est d’abord le réacteur de fermentation qui produit la B12, avant de servir, comme les poulets et les porcs, à l’emballer. »
Le dossier se poursuit et soulève par ailleurs d’autres cas de supplémentation: l’iode dans le sel de cuisine (mesure introduite pour lutter contre les carences dans les régions où les sols sont pauvres en cet élément) ou la vitamine D dans le lait. « Quelle est la différence entre le végétarien qui ajoute systématiquement quelques gouttes de préparation soluble de B12 dans sa souple et le consommateur de sel de cuisine iodé ou de lait supplémenté en vitamine D? La seule différence, il me semble, est que le premier se supplémente pas: on le supplémente. le premier doit y penser, le deuxième se contente de manger: d’autres y pensent à sa place ».
Voilà, j’espère que cela répond aux questions soulevées.
Bonne journée!
Aurélia
Bonjour Carotte masquée,
D’abord bravo pour l’effort de synthèse et de sourcing.
J’ai un peut souci avec le passage sur la supplementation en B12 (je suis Veto en élevage, et chercheur, omnivore pour le contexte).
Dans ton autre billet sur le sourcing tu signale à juste titre qu’il est important de ne pas balancer uniquement les arguments qui servent le propos pour un débat équilibré et loyal.
Alors quelques éléments techniques:
1) il existe plusieurs formes d’agriculture et d’élevage dans le monde, ce n’est pas un monobloc.
2) dans les élevages liés à l’herbe, l’utilisation des eaux bleues et grises diminuent fortement, vu la composante importante de la durabilité à la ferme (la France est dans les 3 pays de tête en durabilité de la production des aliments mondiale). C’est chiffré par l’indice FIS
3) la Vitamien b12 est synthétisée naturellement par tous les animaux herbivore ruminants ou omnivores à colon fermentant, cette vitamine est issu de l’utilisation du Cobalt par les bactéries du rumen ou du colon digérant chez les herbivores mono gastriques. Ce principalement par les flores cellulolytiques, qui digèrent ces végétaux presque indigeste par les simiens et hominidés omnivores, mais gerable chez les singes fourrageurs (gorille par ex.).
Je m’en sers chez la vache comme marqueur sanguin des fermentations de qualité pour suivre la santé de mes patientes.
Il n’y a donc pas d’aspect industriel à la B12 si ce n’est le déracinement du rapport animal-sol qui est très présent chez le porc et la volaille in door.
En revanche pour les ruminants ouest européens, c’est une autonomie parfaite en B12, et de loin.
Je pense que tous les régimes sont soutenables, pour autant qu’on garde un lien fort entre l’animal et le sol. La prairie est un exemple (biodiversité 300 fois supérieure à un sol de forêt). Et que la viande reprenne une place noble, et pas un résidu de l’industrie de la barquette en plastique. C’est a dire, moins, qualitatif, et avec le respect et une verbalisation du sacrifice consenti.
Pour autant une éducation à l’alimentation végétalienne me paraît tout à fait realiste, avec quand même le risque que lorsque ce régime sort de sa sphère socioprofessionnelle de départ, les travers de l’alimentation moderne soient les mêmes (industrialisation du process, Co-produits, traçabilités, manque d’éducation lié au carence).
En résumé, je pense que l’argument consistant à soutenir le propos des animaux emballage pour la B12 est partial et pas tout à fait honnête quant à notre réalité européenne. Mais cela n’a aucun impact sur le choix de régime alimentaire. 🙂
Bonjour Leo, merci pour ton commentaire (courtois qui plus est), et les précisions que tu apportes. Je n’ai pas bien compris si tu faisais référence à la phrase sur la petite B12 dans l’article ou à ma réponse en commentaire où je détaille cet aspect spécifique de la B12 en citant un passage des cahiers antispécistes? Si c’est bien à ce dernier que tu réponds, il me semble qu’il ne dit pas autre chose que ce que tu dis aussi, ou je me trompe? Notamment que les ruminants ne sont pas supplémentés en B12 mais en cobalt. Pour les autres animaux de ferme, dans leur grande majorité, ils le sont bien, même si j’admets volontiers que cela peut dépendre d’un élevage à un autre.
Je tique de mon côté sur le terme de « sacrifice consenti »: de fait, nous ne demandons pas l’avis aux animaux d’élevage avant de les tuer, alors qu’ils ont pourtant un intérêt à vivre (sur ce sujet, je t’invite vraiment à lire l’un des derniers articles que j’ai écrit sur « le mythe de la viande heureuse »).
Je te rejoins en revanche tout à fait sur le fait que le végétalisme n’est pas plus à l’abri qu’un autre régime alimentaire d’une industrialisation à outrance, qui ne produirait pas nécessairement des produits de qualité. Dans ce cas on entre dans un débat sur les dérives du néolibéralisme et ses conséquences dans l’agroalimentaire ^^ (ce que bcp de véganes dénoncent également).
Bonne soirée à toi,
Aurélia
Salut Carotte masquée,
Je précise :
1) Les herbivores et les omnivores digérants les graminés la synthétise naturellement (Vaches, moutons, chèvre, porcs plein air et volaille plein air)
2) Les ruminants entretienne de facto une bioiversité et un renouvellement carbone assez fort, que l’on peut aujourd’hui optimiser encore avec la biométhanisation à la ferme. C’est le choix allemand à la fermeture des centrales nucléaires, utiliser l’élevage pour le chauffage et l’electricité.
Seconde partie plus ethique :
3) Dans le contrat social établi avec nos mammifères domestiqués nous avons établi cette relation que notre société est peut être en train de requalifier. Cette relation est assez simple : « Je te protège, te donne naissance et te nourri, mais je choisi l’heure de ta mort ». Et tout à fait entre nous, ce n’est pas limité aux animaux d’élevage, mais à tous les animaux domestiques (chien, chat chinchilla inclus).
C’est un concept complexe sur le plan philosophique/ethique, mais l’émergence de sa negation est liée à l’absence de la mort dans notre société. C’est extrêmement bien décrit depuis le 18ème siècle, au moment du retrait des abattoirs du centre des villes, nos populations citadines ont dès lors eu un a priori croissant sur les souffrances appliquées au chevaux utilisés pour la traction. Je suis bien placé pour parler de souffrance animal, et aucun fermier ne niera que certains abattoirs sont absolument inadmissibles. La principale raison en est que les ouvriers ne sont pas des éleveurs, ce sont des ouvriers, la ressource a alors perdu son caractère vivant. Alors qu’un nombre croissant d’éleveur réclament le droit de tuer eux même leurs animaux, pour assurer une mort digne, ils y sont interdit pour des raisons sanitaires.
Dans ce contexte, l’éleveur est une fois encore (comme depuis 1000 ans) un esclave moderne, et en tant qu’humain, le bien-être de cette classe me semble également important quand on mesure l’importance de leur rôle.
On est aujourd’hui a un tournant, même si la viande ne représente chez le ouest européen moyen, que 118g/j/habitant de moyenne. La seule façon de concilier les deux orientations en respectant le bien-être des humains au passage, c’est le juste prix pour la protéine animale.
Ce qui a causé son augmentation drastique dans notre paysage alimentaire, c’est son prix. C’est également ce qui a mis à terre notre agriculture.
Ma proposition : doubler le prix des protéines animales payés au producteur, cela garantira un confort supplémentaire aux animaux et à leur pasteur. Cela évitera également que les être humains achète ces protéines comme du papier toilette, sans la conscience du sacrifice, qui se doit de se repercuter sur le portefeuille. La viande reprendra dès lors sa place luxueuse et extra-ordinaire, sine die beaucoup moindre et plus qualitative. Car en fait depuis 10 ans que je fais ce metier, je constate qu’a chaque augmentation des prix, les éleveurs ne partent pas en vacances, ils investissent pour leur animaux.
Merci pour la précision sur la B12. Pour le renouvellement carbone des ruminants, j’ai du mal à suivre puisqu’ils sont pourtant de gros émetteurs de GES (en particulier le méthane). L’impact carbone me semble donc largement pencher sur la balance négative plutôt que positive, malgré la biométhanisation ?
Concernant la partie éthique, il y a peut-être effectivement un lien avec le rapport à la mort qui évolue, je n’y avais jamais pensé. Je vois plutôt cela comme une extension naturelle de notre empathie (héritée peut-être des 19ème et 20ème siècles qui ont vu beaucoup de luttes sociales pour une société plus inclusive et équitable).
Pour finir, je dirais que ce n’est pas tant que le contrat social avec les ruminants évolue, mais plutôt qu’on se rend compte qu’il ne s’agit pas là d’un contrat (pour lequel les 2 parties prenantes doivent être d’accord, or qui est allé demandé l’avis des animaux d’élevages? ^^)
Cela nous emmène plus loin que le débat sur l’homme omnivore, mais le débat actuel sur les gaz à effet de serre des ruminants est une bulle spéculative de camouflage relativement bien communiquée.
Je dois me corriger, en réalité c’est le cas dans les modèles ou la densité de population n’a pas été régulée en fonction du milieu (modèle dérégulé continent américain US + Argentine+Brésil) ce n’est pas le cas dans le modèle européen, canadien à quota ou Néo-zélandais.
Si tu t’es déjà baladé dans la campagne, tu verra que 50% du territoire européen n’est pas vraiment cultivable, et donc on peut y mettre des prairies pour accumuler la matière organique fertile. Ces prairies accumulent 1-4T CO2/ha/an, soit la production GES de 2 vaches annuelle. Il y a du transfert à la flore du sol, mais avant tout aux racines ! Idem, si tu passe dans un champs de maïs, on laisse 30-50 cm de tiges + racines + fumier, ce qui sont des sources de carbones aérien solidifiés (accumulés dans des plantes) rendus à la terre.
Ce phénomène connu depuis 8000 ans, nous a conduit vers ce que l’on appelle la sédentarisation, rendue possible grâce à la maîtrise de la culture et l’assolement par les déjections animales.
C’est assez intéressant puisque l’on pourrait se dire’ que là vie citadine moderne est une forme de nomadisme, car tu peux te nourrir à chaque coin de rue sans effort lié à la sédentarisation. Comme un chasseur cueilleur sédentaire.
Il subsiste plusieurs questions :
1) est ce un modèle transférable à large échelle sans risque? Discutable, tant la Diete vegane est complexe pour son apprentissage. Mais loin d’être impossible.
2) est-ce une utopie métropolitaine ou peut on témoigner d’évolutions existante dans les communautés humaines ?
La je suis pas catégorique, mais j’ai compilé quelques chiffres.
Les pays d’extreme Orient (Chine exclue) consomment très peu de viande (Inde <1kg/personnes/an, essentiellement du poulet, versus 11kg pour un européen et plus de 25kg pour toutes les Amériques). Paradoxalement ce sont parmi les plus gros producteurs de lait de la planète.
Les bishnois sont par exemple une tribu qui a porté le respect de la vie animale à son paroxysme, mais trait les animaux, boivent du lait et font du fromage.
Les sociétés nomades élèvent des animaux et les exploitent, les pygmées chassent pour vivre.
Il y a donc un monde à créer mais il passe par une éducation à la consommation et surtout une argumentation éclairée sur les agricultures et LES élevages, car ils ne se valent pas.
Hum, j’ai toujours du mal à comprendre. Les prairies absorbent certes du carbone, mais 1/ moins qu’une forêt par exemple, et 2/ en des quantités moindre que ce que produit l’élevage à la base. Du coup l’argument des prairies puits de carbone mériterait à être remis en contexte: n’est-il pas un « pansement » par rapport à ce que l’élevage émet ? (encore que, ici on ne parle que de carbone et pas de méthane).
Sur la 2ème partie de ton commentaire, est-ce que le véganisme est une utopie métropolitaine? Je ne crois pas. Tout dépend de la manière de se nourrir. Si on pense la cuisine végétalienne comme une cuisine faite uniquement de produits transformés industriels, les personnes vivant dans des déserts alimentaires n’auront certes pas la même facilité à se nourrir qu’un-e parisien-ne. Mais ce n’est heureusement pas l’unique manière d’envisager la cuisine végétale: les légumineuses, oléagineux, céréales, fruits et légumes peuvent se cultiver et se trouver facilement sur le territoire français par exemple. Qu’en penses-tu?
J’en profite aussi pour rebondir sur ton commentaire sur la consommation de lait en Inde: celle-ci est uniquement religieuse (le lait est considéré comme sacré dans l’hindouisme). Il n’y a pas vraiment de considération ou réflexion éthique derrière cela. Aussi la religion ne m’apparaît pas comme un témoin fiable d’une possible évolution de la société (d’autant plus que dans ce cas précis l’hindouisme est millénaire).
Il ne faut pas voir les prairies et de manière générale les milieux ouverts comme uniquement des puits ou non de carbone. Les préoccupations sur le taux de carbone dans l’atmosphère sont tellement mis en avant qu’on oublie aussi que pendant plusieurs milliers d’années un équilibre s’est créé dans les milieux visités ou exploités par l’homme (pour le meilleur et parfois le pire). Les paysages ouverts favorisés entre autres par l’agriculture, par l’élevage surtout et par l’exploitation du bois ont permis le développement de flores et de faunes spécifiques qui viennent enrichir la biodiversité de la planète. Si aujourd’hui ces mêmes activités sont poussées à outrance et combinées à de nouvelles techniques et technologies multipliées par la démographie galopante de notre espèce, on ne doit pas perdre de vue que la forêt est loin d’être le seul milieu d’intérêt écologique, indépendamment du fait que cela soit ou non un puits de carbone. Ainsi, on déforeste aussi pour planter des monocultures d’eucalyptus (chez nous les exploitations de ce type sont considérées comme des forêts d’où grande prudence sur les ambiguïtés – voir l’excellent ouvrage « Agriculteurs à l’ombre des forêts du monde ») pour la pâte à papier, mais aussi de l’hévéa, des cocotiers, des bananiers, des cacoyers, etc qui en fin de compte participent à la destruction des sols et leur faune (composante très importante qu’on néglige trop à force de focaliser sur les émissions CO2), à celle des nappes phréatiques (cultures fragiles donc intrants chimiques etc). On ne peut réfléchir végétalisme ou veganisme ou écologisme sans se pencher un peu aussi sur ces questions et bien d’autres, c’est un tout finalement et il n’y a pas une méthode ou une solution idéales à adopter mais plusieurs qui se complètent mais qui dépendent essentiellement de décisions politiques elles-mêmes influencées par les grosses multinationales qui tiennent les gouvernements du monde entier.
Il y a aussi tout un monde sauvage (tous groupes taxonomiques confondus) qui vit sur des équilibres particuliers dont on ne commence à saisir l’ampleur que depuis récemment; le loup par exemple s’adapte à un élevage de proies faciles bien plus intéressantes que les multiples sangliers ou chevreuils, ce qui oblige l’élevage à revoir ses méthodes alors que le sort des hommes se décide dans des bureaux et sur des places financières. De fait les victimes sont plus nombreuses qu’on le croit: loups, moutons et hommes en pâtissent.
Aussi, plus on en apprend sur la nature plus les revendications véganes ou carnistes (et d’autres revendications en général) me semblent inappropriées ou tout du moins incomplètes. On reste dans un aspect qui finalement est centré sur nous-même et sur notre analyse ou notre sentiment d’un animal ou on théorise sur une sensation, un sentiment, et malgré l’empathie, cela reste de notre point de vue car on n’a aucun moyen de connaître une pensée en dehors de celles de notre espèce. Nous pouvons essayer mais il nous manquera toujours un élement. Cela n’empêche pas de reconnaître la souffrance dans le quotidien de l’élevage industriel.
Le « contrat social » est une expression malheureuse portée en derision: on peut plutôt parler d’une relation (ce n’est plus trop le cas surtout à l’ère de l’élevage industriel) entre un animal qui va être pris en charge, quelle que soit sa destination, et son protecteur ou exploitant (on peut jouer sur tous les mots mais nous ne sommes pas les seuls à « exploiter » d’ailleurs pour tous les autres animaux on parle aussi de ressources). Il ne faut pas s’imaginer que laissé à lui-même l’animal ne souffrirait plus: il faudra qu’il parvienne lui-même à satisfaire ses besoins, il devra souffrir de maladies, de famines, de soif, de froid ou de chaud parfois, d’attaques de prédateurs (pas forcément l’homme). Mesurer la quantité de souffrance à l’état sauvage ou à l’etat domestique serait hors propos, la souffrance étant la souffrance, en revanche les différences seront flagrantes notamment par le volume d’animaux concernés et l’environnement direct… il y a donc un gouffre entre un animal élevé dans un milieu naturel qui va se modeler par sa présence et un animal élevé confiné et sans la possibilité de subvenir confortablement à ses besoins les plus primaires. La quantité ayant donc également son impact comme je le disais…
Enfin! Il y a tant à en dire!
Bonjour Rubicorne, merci pour ce commentaire détaillé et réfléchi. Sur la question de la souffrane animale dans la nature, je vous rejoins complètement: la nature est cruelle et source de souffrance. Il existe au sein de l’animalisme un courant prônant l’interventionnisme de l’espèce humaine pour réduire les souffrances des animaux sauvages. À ce sujet, je ne peux que vous conseiller l’excellent article « Lapin de Garenne vs Predator » du blog How i met your tofu: howimetyourtofu.com/lapin-de-garenne-vs-predator
Bonne fin de semaine
Bonjour,
Votre blog est passionnant, et l’ensemble des articles respirent l’intelligence et favorise l’ouverture d’esprit.
En toute transparence je ne suis ni végan, ni anti-spéciste néanmoins je me pose des questions sur ces modes de vies.
J’ai l’impression que l’argument coeur, est celui de l’éthique, matérialisé par l’argument 4 où il est question de la souffrance animale.
« S’il est possible de vivre sans infliger de souffrances non nécessaires aux animaux, alors nous devrions le faire. » Je pense qu’aujourd’hui personne ne cautionne la souffrance animale. Les images diffusées par L214 ont ému l’ensemble de l’opinion.
Ma question est donc, si je tue un animal dans le but de le manger mais sans lui infliger de souffrances, par exemple avec une euthanasie comme chez le vétérinaire pour les animaux de compagnie. Est-ce compatible avec votre éthique ?
Merci,
Bonjour Fabien,
Merci pour ce retour, je suis ravie que mon blog ne s’adresse pas qu’à des veganes justement!
Pour vous répondre : l’antispécisme ne s’arrête pas à la seule souffrance, mais prend également en compte l’intérêt à vivre de l’animal. J’ai écrit un article à ce sujet « le mythe de la viande heureuse », qui répond plus en détail à cette question. Mais en 2 mots : cela reste pour moi problématique car dans le cas de l’euthanasie, celle ci est faite dans l’intérêt de l’animal (souvent pour abréger ses souffrances issues de maladie ou vieillesse), alors que dans le cas de la viande, on le tue pour notre intérêt propre, quand il est encore très jeune dans l’immense majorité des cas. Bonne journée !
Bonjour,
Oublions le mot euthanasie, c’était seulement un exemple pour illustrer une façon de tuer un animal sans souffrance.
J’ai bien aimé le pragmatisme de votre article sur l’absence de souffrance animal dans ce monde industriel, mais finalement c’est le dernier point qui m’a le plus intéressé. Celui qui s’intéresse à l’intérêt de vivre.
« De fait, à ne considérer l’animal qu’à travers sa capacité à souffrir, on en oublie qu’on a affaire à un être sentient capable d’éprouver des émotions. En d’autres termes, cet être sentient a un intérêt à vivre, et pas seulement à ne pas souffrir. »
Si j’ai bien compris, comme l’animal est sentient, il ressent des émotions et donc il a intérêt à vivre ?
Merci,
Oui c’est exactement ça.
La sentience désigne plus généralement la capacité à éprouver des sensations et des emotions subjectives (plaisir, douleur, relations au sein d’un groupe, etc..). Comme nous, les animaux cherchent à ne pas souffrir et à éprouver du plaisir.
Donc si l’animal n’était pas sentient, il n’éprouverait pas des sensations, ni des émotions subjectives et donc il n’aurait pas intérêt à vivre ?
Merci,
Moins (a priori).
Personnellement, je considère qu’en l’état actuel des choses et avec les connaissances dont nous disposons, la sentience est le critère le plus pertinent pour induire l’intérêt à vivre d’un individu. Mais est-ce le seul critère ? Peut être pas (qui sait ? on decouvrira peut etre des choses etonnantes dans les années à venir).
Pour compléter ma réponse, je vous conseille un excellent article du blog « lesquestionsdecomposent » sur l’approche gradualiste de la sentience. L’approche gradualiste explique que l’intérêt à vivre d’un individu dépend de son niveau de sentience : une moule ou un moustique n’a ainsi pas le même intérêt à vivre qu’un chien par exemple.
Bonjour,
Ce commentaire est la suite du commentaire 31, n’ayant plus accès au bouton reply.
C’est un très bon site que j’ai dévorer ! Et voici une phrase que j’ai sorti de cette article.
« ‘Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients. »
Il y aurait donc une relation entre le fait d’être sentient, est le fait d’obtenir des droits.
Mais pourquoi nous humain, avons-nous obtenu des droits ?
Merci,
C’est une très bonne question ! Je ne suis pas assez calée sur la question de l’évolution de notre société pour y répondre. Je soulignerais simplement que l’accès à ces droits ne s’est pas fait de manière unilatérale pour tous les êtres humains. Les personnes racisées et les femmes notamment ont dû se battre (et se battent encore) pour les obtenir. Cela s’inscrit dans le cadre de luttes sociales (à ce titre, voir l’excellent blog d’Ophélie Véron, spécialiste des luttes sociales : antigonexxi.com). Dans le cas des animaux, ce qui est différent et qu’ils ne peuvent parler pour eux-mêmes.
Suite commentaire 28.
« Dans le cas des animaux, ce qui est différent et qu’ils ne peuvent parler pour eux-mêmes. »
« Les personnes racisées et les femmes notamment ont dû se battre (et se battent encore) pour les obtenir. »
Pensez-vous que les animaux obtiendront des droits similaires aux Hommes. Et donc que c’est seulement une question de temps et de lutte comme les noirs ou les femmes ?
L’idée n’est pas de demander des droits similaires à ceux des humains (le droit de vote pour les singes n’aurait aucun sens), mais des droits fondamentaux qui correspondent aux besoins de leur espèce (à commencer par le droit à vivre et à ne pas être enfermé par exemple).
Effectivement, je pense que c’est une question de temps (mais très très long) avant que nous élargissions notre cercle de considération morale aux autres espèces. Mais cela me paraît bien dans l’ordre des choses.
« L’idée n’est pas de demander des droits similaires à ceux des humains (le droit de vote pour les singes n’aurait aucun sens), mais des droits fondamentaux qui correspondent aux besoins de leur espèce (à commencer par le droit à vivre et à ne pas être enfermé par exemple). »
En lisant votre commentaire je me suis demandé si un singe à le droit à vivre pourquoi ne pas le donner à un moustique ?
Puis j’ai lu votre très bon article http://www.la-carotte-masquee.com/moustiques-vegan/ et cela m’a rappelé votre position sur l’approche gradualiste de la sentience.
Mais cette approche me gêne, en fait je ne comprends pas très bien le lien entre la souffrance et le droit à vivre.
Je suis donc allée le retrouver dans les questionsdecomposent (https://questionsdecomposent.wordpress.com/2018/04/11/approche-gradualiste-de-la-sentience/)
« La sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations. Le concept de sentience est central dans l’animalisme car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients. »
Ce qui m’avait semblé clair au début me gène actuellement. Voici les affirmations que j’ai déduite à partir de cette phrase :
1° Etre sentient implique d’avoir une perspective sur sa propre vie et donc des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.),
-> Un moustique ne ressent pas la souffrance mais n’a t-il pas aussi des intérêts à vivre tout comme les autres animaux. Se reproduire et vivre ?
2° Etre sentient implique d’avoir une perspective sur sa propre vie et donc à avoir des droits (à la vie, au respect…).
-> Les chevaux n’ont pas obtenu des droits parce qu’il était sentient, mais parce qu’il était était devenu moralement inacceptable de maltraiter ces animaux.
-> Il n’y a pas de lien entre la sensibilité et le droit.
3° « …ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients. »
-> Ce n’est pas le droit qui implique l’existence des devoirs moraux. La loi peut être injuste mais légale, cf les lois nazi.
-> Par contre la loi peut découler de la morale. Si c’est arguments sont corrects alors la phrase ci-dessus est fausse.
4° Selon cette approche graduelle de la sentience, la morale devient aussi graduelle en fonction de la sentience (« une action est plus ou moins bonne suivant si elle provoque plus ou moins de souffrances ou de joies. »)
Hors, à choisir entre tuer beaucoup d’abeilles ou beaucoup de chats. Les chats ayant une plus grande sentience, les tuer sera moralement plus condamnable. Mais les abeilles ne sont-ils pas beaucoup plus utiles à l’environnement que nos chats ?
Ne risquerai-je pas provoquer plus de souffrances en tuant des animaux moins sentients mais plus utiles au monde ?
Enfin pour répondre à la question que je m’étais posé : Mais pourquoi nous humain, avons-nous obtenu des droits ?
Je pense que nous avons obtenu des droits pour organiser nos sociétés humaines. C’est droits impliquent forcément des devoirs, sans quoi la loi du plus fort règnerai.
Que pensez-vous de tout cela ?
Merci,
Bonjour Fabien!
Vous soulevez des questions très pertinentes et complexes, auxquelles je n’ai pas forcément de réponses. Je vous rejoins sur le point 3.
Pour le point 1, si le moustique a un intérêt à vivre, comme toute espèce (même un arbre dans ce cas). C’est pourquoi je laisse tranquil les insectes personnellement, sauf dans des cas particuliers comme le moustique ou j’estime (à tort ou à raison) que je ne souhaite pas me faire piquer par empathie envers le moustique (certains le font). Nous ne connaissons que très peu de choses sur les insectes, peut être qu’un jour nous apprendrons qu’ils sont sentients et notre rapport changera.
Enfin, concernant votre conclusion, si je comprends bien cela revient qq part à choisir entre l’écologie et l’animalisme. Tandis que l’animalisme se focalise sur les individus, l’ecologie se focalise sur les espèces, et les 2 entrent ainsi parfois en opposition. Dans ce cas hypothétique, la question des conséquences indirectes se pose en effet et votre point de vue se justifie tout à fait selon moi ! (on pourrait meme aller plus loin dans le raisonnement et parler de la prédation du chat : les laisser en vie condamne nombres d’oiseaux par exemple, et donc génèrera encore + de souffrances – tout un autre débat !)
Je ne sais pas si j’ai pu répondre en partie à vos questions. Pas toujours evident sur des sujets si complexes de discuter par écrit, mais ravie de voir que le sujet vous interesse en tout cas !
Merci pour cet article que le carniste que je suis à lu avec grand plaisir.
Moi qui étais venu corriger d’énièmes biais méthodologiques et autres corruption d’arguments scientifique, je ne peux qu’approuver votre volonté de donner moins de poids aux arguments scientifiques qu’a ceux notamment éthiques et environnementaux, qui à mon avis suffisent amplement à défendre la cause.
Vous dites par ailleurs que pour déterminer le régime alimentaire de l’Homme, il ne faut pas regarder ce qu’il peut manger, mais ce qu’il doit manger. C’est fort pertinent. Et nos besoins nutritionnels, nous commençons à bien les connaître : c’est ce qui nous permet d’avoir des régimes viables et équilibrés en dépit des interdits alimentaires subits ou choisis.
Je vous remercie également de remiser ce vieux tableau de comparaison anatomique, souvent truffé d’erreurs ( on notera le « devrait être alcaline » dans la catégorie « réaction salive/urine », comme si l’Homme contrôlais le pH de sa salive et de ses urines comme il contrôle ce qu’il mange).
En réalité j’aurais simplement 2 critiques bénignes à vous adressez :
La première est que vous utilisez quelques arguments d’autorités. Un nom connu ou une profession honorable, même en lien avec le sujet, ne devrais jamais vous influencer. Nous voulons des preuves, pas des gens qui pensent que. Matthieu Ricard par exemple, tout grand homme qu’il est, à fait une thèse sur la génétique cellulaire, et je me permet de mettre en doute ses connaissances en terme de paléoanthropologie. Préférez citer des études plutôt que des personnes, ces dernières ont un niveau de confiance bien plus grand.
En ce qui concerne Darwin, c’est la même chose. A la différence près que je n’ai trouvé aucune trace de votre citation dans « De l’Origine des Espèces » ( aisément accessible car dans le domaine publique ). Peut-être l’a-t’il dit dans un ouvrage mineur, mais je voulais simplement montrer qu’il faut se méfier des citations.
La deuxième est que vous utilisez comme argument le niveau trophique de l’homme. Or le niveau trophique se calcul en fonction du régime alimentaire, et peut donc varier énormément d’un individu à l’autre. Si vous ne mangez que des animaux, très éloignés de la production primaire, vous aurez un niveau trophique bien plus haut que si vous ne mangez que des végétaux. Ce n’est qu’un outil de biologiste, et un pas un argument en faveur du végétarisme.
Si vous voulez vraiment contrer les gens qui vous disent que l’homme est en haut de la chaîne alimentaire, vous n’aurez qu’a leurs rétorquer que cette chaîne n’existe pas : c’est une idée simplifié pour le public du concept de réseau trophique. Ce réseau est bien plus complexe qu’une simple chaîne, et boucle en partie sur lui même. Quoiqu’on en désigne un début avec les producteurs primaires ( les végétaux qui font rentrer le carbone (C) dans le cycle ), cela n’a pas beaucoup de sens, sinon aucun, d’en considérer un haut et un bas.
Merci !
Merci Manuel, vos critiques sont pertinentes. Vous me mettez le doute pour la citation de Darwin, je verifierai. Pour M. Ricard, il s’agit d’un passage de son livre, qui utilise lui-même de nombreuses sources externes. Effectivement, l’ideal serait de citer l’etude à laquelle il se réfère directement.